من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

[الكمزاري]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!


غلا مسندم :
صدق البحث يبااله جهد و تعب

أي بحث ،،

لكن انا ها النتيجة ، كانت بعد سنين و تراكم من قراءة تاريخ المنطقة
و السؤال مع أي كان شيبا و شبانا

و كنت كثير ما اطالب ببحوث و دراسات احاول اشبكها من منطقتنا ،،

التاريخ حلو و زين ،، خاصة لتتعلم من اخطاء الماضي
لكنه مشكله لو كنت ما متخصص فيه ، او ما كنت دايم القراءة


لانك من تتوقف عن القراية شهر او 2
و تتوقف عن السوالف عن ها الامور
بتتلخبط كل الاموور
و الاحباال تتشابك و ما تذكر شي

و لازم تبدا من البداية لتنعش الذاكرة

لكن انا استمتعت صراحة من البداية و ما زلت
و احس انه ها القراية و البحث المبسط
شوي نقضي فيه وقتنا احيان الفراغ


ننتظر منكم الجديد


دنيا :
مشكووره لتفاعلك
و توضيحك للاخ وادي قدى


الاخت دنيا من زمااان قلناها لك
لكنك عصبتي يوومها و زعلتي

قلت يومها ما بقوول شي ، لاني عارف النتيجة
خاصة لما مريتي ع دكاترة التاريخ و ما حصلتي شي ،


صدق يبااله جهد ، لكن
لو ما كان لديك الوقت الكافي
ممكن تخلين يوم في الاسبوع كبحث حر ،
و استمتعي بما تفعلين

و احييك على جهوودك،

و نحن ننتظر ثمرة جهدك وبحثك يوما ما ،

و عسى تلقين لنا شي حلو تنقليه ،



اخوك :
الكمزاري

 

[الهـ؛ـج ـ؛ــر]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

شكرااا الكمزاري ع الرد

وان شاء الله ببحث وبخرج بشي في مستقبل الايااام

دنياا

 

[علوي الشحي]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

مشكورين
لانكم تعرفونا بلماضي


بس حبيت اعرف

ليش دبا تابعه لعمان وليسا لامارات او ليش لم تكون عمار مستقره بروحا

يحكمه الشحوووم بس

 

[علوي الشحي]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

يا جماعه

محد رد علي

شو السالفه


يا الكمزاري
يا دنيا الشحوح
يا اعضاء النتدى


ابا اجابه


ردو علي

 

[بن طف الرخم]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

معلومات حلوه



الشحي والعالم في خطر

 

[بن طف الرخم]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

وما قصرتيا خوي

 

[الكمزاري]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!


بن علوي :

موضووعك بعيد جدا عن الموضوع الأصلي

ابحث شوي في مواضيع البرزة
و بتحصل احد تكلم عن ها الموضوع

لك كل الشكر

و السموووووحة منك اخوونا

 

[الكمزاري]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

كل عام وانتم بخير بمناسبة عيد الفطر السعيد واشكر الكمزاري على بحثه عن تاريخ المنطقة فللمجتهد أجران إن أصاب أو أخطأ إنما لي ملاحظات بسيطة على ما نقل سابقا في موضوع من ساعد البرتغاليين:
1 – اعتمد على كتاب الخليج العربي في العصر الإسلامي للدكتور عبدا لله ابوعزه واعتبره عكس الكتب الكثيرة الرائجة ووجه نصحه إلى من يحب قراءة تاريخ الخليج يقرأ هذا الكتاب وأنا لا أشاطره الرأي في ذلك للأسباب التالية :-
أ – لم يزر المنطقة ( مسندم ) ويتعرف على سكانها والآثار التاريخية الباقية فيها
ب – المعلومات التي بداخله ليست جميعها صحيحة الخاصة بالمنطقة مثل إن شيخ خصب كان معاد لليعاربة وقد دفعه حقده عليهم للترحيب بوجود البرتغاليين على أرض خصب ويضيف في عبارة أخرى عندما نجحت القوات العمانية في تحرير مسقط حنق الشيخ مالك شيخ خصب ودعا البرتغاليين إلى بناء قلعة لهم في بلدته ---- واشتروا ولاءه على حساب عقيدته وحساب كرامته وحرية عمان .
وتوالت الردود على ضوء ذلك فحكم سفاح البر زه على إن الشيخ مالك لايعبرالاعن ضعفه وأشار فيما بعد إلى الحقبة التي تلت الاحتلال البرتغالي فذكر قيام عدة تحالفات مع الشحوح منها مملكة هرمز التي استمرت إلى أواسط القرن التاسع عشر.
وصعق الشيخ سطام بن زيد بالكلام المكتوب وصدقه لان مؤلفه د . أبو عزه وهو المعروف بكتاباته المتميزة وتفكيره الناقد .
أخوتي الأعزاء :
أولا : الشيخ مالك لم يحنق على دولة اليعاربه الذي حنق عليها أسرتها فعندما قامت دولة اليعاربة في عام 1624م بقيادة ناصر بن مرشد اليعربي رفض حكمه حكام كل من الرستاق , ونخل ( أبناء عمه ) وسمائل وسمد الشأن وبهلا وابراءولوى ولتجأ حاكم سمائل إلى البرتغاليين وليس حاكم خصب .
ثانيا إن الشيخ مالك دعا البرتغاليين إلى بناء قلعة لهم في بلدته هذا الكلام غير صحيح لان مذكرات القائد البرتغالي فيريرا الذي عاد بناء القلعة وبعتقادي كلام الشخص بنفسه أدق من شخص ينقل الكلام على لسانه حيث ذكر عندما وصل خصب وجد القلعة فارغة والمدينة خالية من الأهالي فأرسل في طلبهم من الجبال ووعدهم بالأمان فلوكان الشيخ مالك استدعاه لبقي هو والأهالي في استقباله مثل ما فعلت بعض المدن الأخرى , وماهي مصلحة الشيخ مالك في وجود البرتغاليين في خصب بل على العكس سيحرمه من الضرائب التي يحصل عليها من السفن التجارية .
ثالثا : عندما ذكر إنهم اشتروا ولاء الشيخ مالك على حساب عقيدته وحساب كرامته وحرية عمان ايهما أولى بكرامة عمان مانع بن سنان العميري حاكم سمائل الذي تعاون مع البرتغاليين كما ذكره عبيد طويرش في كتابه الصراع حول مضيق هرمز وسكان مسقط في البداية وصحار وخور فكان وبركا وودام وحسيفين الذين استقبلوا القائد البرتغالي استقبالا حارا كما ذكر في الوثائق الهولندية وكذلك شيوخ الشارقة وجلفا ر الذين قدموا للقائد البرتغالي الولاء والطاعة لملك البرتغال وأهداهم العمائم المطرزة بعد وجبة غداء وألغى الضرائب المفروضة عليهم سابقا . أم الشيخ مالك وحده
ولعلم الجميع إن الشيخ مالك خلفه في حكم خصب ابنه الشيخ حسن والذي بدوره خلفه ابنه الشيخ محمد بن حسن بن مالك الشحي .
وفي الختام أكد لسفاح البرزة إن مملكة هرمز انتهت كأنها لم تكن في عام 1622م عندما تعاون الفرس والإنجليز على طرد البرتغاليين منها وتهجير سكانها ولم تستمر حتى أواسط القرن التاسع عشركما أشار في مداخلته .
والمعذرة على الإطالة

و عليكم السلام و رحمه الله


تابعنا تواجدك في البرزة ، و نجييك على مشاركاتك الطيبة ..

أخي العزيز :
استميحك عذرا اولا على ردي لك في هذا الموضوع ، لانه الانسب في الطرح


بخصوص الرد اللي وضعته في كثير من النقاط و الامور اللي تشعبت هنا و هناك .
بحاول ارد عليها حسب نظرتي لها ..
و صحيح ما قلت ان الموضوع يتقبل الصحة و الصواب . و انا احيي فيك ها الشي اولا
لان الانسان ما عليه تقبل اي رد لأي سبب كان
الا بعد تحقيق شخصي و لو بسيط

افضل من تعليل الاسباب و تفسير الامور هكذا فقط ، لتتماشى مع جديد الجديث
و هذا شي مهم خاصة في تتبع التاريخ و امثاله .


اول ما ذكرت اخي الكريم عتابك لاشارتي لكتاب الدكتور أبو عزة ، الا أنني ما زلت أرى
انه ملخص طيب لتاريخ الخليج العربي للقاري عن بعد .
و أكد ما ذكرت
لما ذكر أحد الاعضاء ان دكتورهم أشار عليه نفس الكتاب للاستفادة

و تتطابق التوجيه هنا ، له دلالة لقيمة الكتاب .

ها الشي خلاف من ناحية شخصية ، قرأت أحدهم و دعوت البقية لقرائته
لا عتاب علي في ذلك .
و اتمنى منكم المثل ، لو اشرتم لنا لكتاب تنصحون البقية لقرائته .



بخصوص ها النقطة :
(( أ – لم يزر المنطقة ( مسندم ) ويتعرف على سكانها والآثار التاريخية الباقية فيها ))

كما يعلم الجميع أخونا الكريم بأن البحوث الأدبية خاصة فيما يتعلق بالتاريخ القديم
فإنه يستعان بالكتب و المصادر القديمة و الوثايق في المكتبات و غيرها
أكثر من الزيارات الميدانية للمناطق و غيرها ..

و ها الشي عٌــرف عن البحوث الأدبية سواء رسالات الماجستير و غيرها .
خاصة لما يشمل ها التاريخ منطقة كبيرة و اقليم كبير - الخليج العربي -
فأنى له بزيارة كل هذه المناطق !!
خاصة انه ما ذكر رؤوس الجبال الا في عدة اسطر من صفحات كتابه العديدة





(( ب – المعلومات التي بداخله ليست جميعها صحيحة الخاصة بالمنطقة مثل إن شيخ خصب كان معاد لليعاربة وقد دفعه حقده عليهم للترحيب بوجود البرتغاليين على أرض خصب ويضيف في عبارة أخرى عندما نجحت القوات العمانية في تحرير مسقط حنق الشيخ مالك شيخ خصب ودعا البرتغاليين إلى بناء قلعة لهم في بلدته ---- واشتروا ولاءه على حساب عقيدته وحساب كرامته وحرية عمان .))


بخصوص المعلومات اللي بداخله ، لا اسبتعد وجوده خطا في أي كتاب كان ،
إلا ما نزل على نبينا محمد صلى الله عليه وسلم - القرآن الكريم -
لكن بخصوص ماا حددت ، فلو رأيت في الهامش انه ها الشي من مصدره
كان أحد الوثائق البرتغاليه ..

و مثل ها المصدر ان صح ، لا اظنه قد يعتبر مغلوطا .


انا لست مع تأكيد الموضوع او نفيه
لكن ما دامت الادلة تشير اليه ، ننتظر دليل آخر يقطعه بالدليل


و تتبعنا للموضوع من تاريخ تواجد البرتغاليين الى ذهابهم ما يدلل على ذلك



انشغلت قليلا ،، و لربم لي عودة للاضافة


لك كل الشكر على عدم تقبلك لكل ما يكتب

و هذا الصحيح في الاصل


و السلام عليكم ​

 

[الكمزاري]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

عدنا لنكمل الرد :

وتوالت الردود على ضوء ذلك فحكم سفاح البر زه على إن الشيخ مالك لايعبرالاعن ضعفه وأشار فيما بعد إلى الحقبة التي تلت الاحتلال البرتغالي فذكر قيام عدة تحالفات مع الشحوح منها مملكة هرمز التي استمرت إلى أواسط القرن التاسع عشر.
وصعق الشيخ سطام بن زيد بالكلام المكتوب وصدقه لان مؤلفه د . أبو عزه وهو المعروف بكتاباته المتميزة وتفكيره الناقد .

ها المشكلة نواجهها طويل العمر في البرزة ، خاصة في المواضيع التاريخية
ان الكثير هنا ، يماشي الأدلة و يحورها على استنتاجات شخصية بحته ،
و كلام غير موثوف منه بتاتا ..

و كل ما يظهر دليل جديد ، يحــــور كثيرا ليتماشى مع معتقدتات قديمة ...

مع انه العكس ،،
اننا نسلم بالأدلة الأكيدة لنتماشى معها نحن ، و يبعد كل ظن مشكوك فيه قديما بوجود
دلايل مثبوته ..

في نفس الوقت نتحقق كثيرا من الادلة و الأقوال اللي ظهرت ، حتى لا نكون متخبطين
فيما نأخذ ..

فموضوع معاونة البرتغاليين أنا اراه من المسلمات خلاص ..
يجب علينا الأخذ بها ، بدلا من تجاهلها

ظنا منكم انها قد تكون تنقيصا في تاريخ الشحوح .
ربما قد تكون كذلك ، لكن ليس مقصدنا تحوير التاريخ لتمليع جميع الصفحات و الأحداث ..

أولا : الشيخ مالك لم يحنق على دولة اليعاربه الذي حنق عليها أسرتها فعندما قامت دولة اليعاربة في عام 1624م بقيادة ناصر بن مرشد اليعربي رفض حكمه حكام كل من الرستاق , ونخل ( أبناء عمه ) وسمائل وسمد الشأن وبهلا وابراءولوى ولتجأ حاكم سمائل إلى البرتغاليين وليس حاكم خصب .

خلافات ناصر مع ابناء عمومته يأكد أكثر ان تحدث خلافات مع مناطق بعيدة ،
لا العكس

فهذا ان ربط مع الموضوع هذا ، يضاف ليأكد قولنا ، اقرب منه من نفيه .

و لي عودة للتعليق عليها بعد قرائة اكثر عن ذلك ...

ثانيا إن الشيخ مالك دعا البرتغاليين إلى بناء قلعة لهم في بلدته هذا الكلام غير صحيح لان مذكرات القائد البرتغالي فيريرا الذي عاد بناء القلعة وبعتقادي كلام الشخص بنفسه أدق من شخص ينقل الكلام على لسانه حيث ذكر عندما وصل خصب وجد القلعة فارغة والمدينة خالية من الأهالي فأرسل في طلبهم من الجبال ووعدهم بالأمان فلوكان الشيخ مالك استدعاه لبقي هو والأهالي في استقباله مثل ما فعلت بعض المدن الأخرى , وماهي مصلحة الشيخ مالك في وجود البرتغاليين في خصب بل على العكس سيحرمه من الضرائب التي يحصل عليها من السفن التجارية .

هناك مقطعين ذكر في كتاب أبو عزة ، منها الجزء اللي ذكرت ،،

لكن أكرر ان الجزء الأول ما يخص تعاون شيخ خصب ،موثق في أسفل الصفحة
انه مأخوذ من وثيقة برتغالية
لا من كلام الدكتور الشخصي ،، و كلام كهذا لا اظن أبدا ان يألفه دكتور لينسبه الى مكان معين
و مسمى لشيخ معين و يكون من استدلالاته الشخصية ،،،
بل هي مقروونة بدليل استقى عليه ..

نحن لا نعلم ما هي مصلحة الشيخ مالك في ذلك ..
و من هو ها الشيخ أصلا ؟ و هل هو معروف لديكم يقينا ؟


وربما القراءة و التحقق أكثر من الوثائق البرتغالية توضح كثيرا من الحقائق الغائبة عنا ..

و اظن الى هذا الحين ليس بمقدرونا نحن اعضاء البرزة بالوصول لتلك المصادر ...

ثالثا : عندما ذكر إنهم اشتروا ولاء الشيخ مالك على حساب عقيدته وحساب كرامته وحرية عمان ايهما أولى بكرامة عمان مانع بن سنان العميري حاكم سمائل الذي تعاون مع البرتغاليين كما ذكره عبيد طويرش في كتابه الصراع حول مضيق هرمز وسكان مسقط في البداية وصحار وخور فكان وبركا وودام وحسيفين الذين استقبلوا القائد البرتغالي استقبالا حارا كما ذكر في الوثائق الهولندية وكذلك شيوخ الشارقة وجلفا ر الذين قدموا للقائد البرتغالي الولاء والطاعة لملك البرتغال وأهداهم العمائم المطرزة بعد وجبة غداء وألغى الضرائب المفروضة عليهم سابقا .
أم الشيخ مالك وحده

أخي الكريم ،،،
هذه الزيادة من كاتب الكتاب نفسه ، قد نأخذ بها نحن او نهملها ،،

و انت هنا اخي الشموخ تأكد على ما ذكر على الرغم انك لم تتقبل ذلك في بداية ردك ..

و انت الآن هنا تبرر الفعل !!

و انا أأكد انه ليس بقدورنا المقياس بمقاييس اليوم ، لنقول عنها خيانة ام لا ،،
لان الظروف و الأحداث كان يتعامل معها الشيوخ لما هو مناسب لأهل المنطقة

و لا ننسى انه ذكر ان قبل ذلك كانت المنطقة محتلة من قبل الفرس
فلربما كان هذا سببا

او هناك اسباب أخرى قد تخفى علينا حاليا .

لكن اكرر :
ليس من الحق ان نقول عنها خيانة

لاننا لم نعش تلك الايام لنرى كل الأمور ، و كثيرة هي الأحداث في التاريخ
القديم و المعاصر ان يتعاون أحد من الداخل من الخارج لسبب من الأسباب


هذا و الله أعلم

وليعلم الجميع إن الشيخ مالك خلفه في حكم خصب ابنه الشيخ حسن والذي بدوره خلفه ابنه الشيخ محمد بن حسن بن مالك الشحي .
وفي الختام أكد لسفاح البرزة إن مملكة هرمز انتهت كأنها لم تكن في عام 1622م عندما تعاون الفرس والإنجليز على طرد البرتغاليين منها وتهجير سكانها ولم تستمر حتى أواسط القرن التاسع عشركما أشار في مداخلته .

والمعذرة على الإطالة

هل هذا الكلام يقين ؟ ام هو مجرد احتمالات وضعتها ؟

و شكرا على ما اضفتك عن ما ذكرته عن هرمز ،، و اشكرك ع التصحيح

و كثيرون هم من يرمون في ردودهم اخماس في اسداس من دون تمحيص




و اكرر شكري لك مرة ثانية على مداخلتك الطيبة

و نسعد كثيرا على تواحد امثالكم و امثال ردودكم في ها البرزة


أخوك الكمزاري




​

 

[لشموخ]

رد: من ســـــاعد البرتغــــــــاليين إذا ؟!؟؟!!

استأذنا الكريم الكمزاري , أسد البرزة :
نحن تلاميذك وضيوف على برزتكم الموقرة و لسنا أهل تاريخ إنما نقرأ ونتطلع من كل بستان زهره إنما لست من يرمون في ردودهم أخماس في أسداس من دون تمحيص وتدقيق ولست من يحور التاريخ ليتماشى مع معتقداته القديمة لأنه لا يوجد معتقد قديم حديث غير الدين الإسلامي فما كتبته لك جميعها بالا دله والبراهين وذكرت صاحب الشأن من أعاد ترميم القلعة وهو كتاب مذكرات القائد البرتغالي الصادر عن مؤسسة الأيام ص155 وأنا لا اعتب عليك انك نقلت ما كتبه ابوعزة ووجهت نصحك للآخرين واستشهدت بأهمية الكتاب من رد احد الأعضاء كل هذه مسائل شخصية إنما بنقلك هذا أوحيت بطريقه مباشرة اوغير مباشرة إن الشيخ مالك الشيخ الوحيد الذي تواطىء مع البرتغاليين ولم تخضع الرواية إلى التمحيص والتحليل فكتابة التاريخ أمانه يعتمد على تحري الدقة والتحليل وليس كالببغاء يردد ما يكتبه الآخرين والامثله من تاريخنا الإسلامي كثيرة مثل ما يقال إن الإسلام انتشر بحد السيف والإسلام لم يعطي المراة حقها والرسول صلى الله عليه وسلم رجلا شهواني معاذ الله ذلك وغيرها كثير فالتاريخ الذي يعتمد على المنهج الصحيح يحق للفرد الأخذ به واعتباره من المسلمات التي يجب علينا الأخذ بها بدلا من تجاهلها فمثلا الإمامين البخاري ومسلم اعتمدا في تدوينهم للحديث الشريف على تحري الدقة فإذا وجدا في رواية شخص أي شائبة استبعدا روايته ومع ذلك توجد آلاف من الأحاديث المزورة ومن يصدقها ويستشهد بها .
أستاذي الكريم
أنا اتفق معك في كتابة رسائل الماجستير والبحوث إنها تعتمد على الكتب والمصادر القديمة والوثائق إنما يحكم على سكان منطقة ما الوضع يختلف فلا بد من تحري الدقة والتثبت وتحمل المشاق من اجلها أو عدم ذكرها
فالبرزة هي واجهة المنطقة فالباحث عن المعلومة سواء من أبناءها أو غير أبناءها يجد في البرزة ضالته فيجب إن تدقق فيما كتبته وتخضعه للتحليل والتدقيق الذي يعتمد عليه المنهج التاريخي لان ملف خصب خطير جدا ومن المحرمات إذا لم يحسن فتحه منذ القدم وحنى الآن أو عدم ذكره فأحيانا السكوت عن ذكر الشيء أفضل من ذكره وهذا منهج علمنا له رسول الله صلى الله عليه وسلم في سكوته عن الرد في بعض المسائل التي سؤل فيها .
وفي الختام أتمنى من أهل التاريخ مناقشة الأمر بموضوعيه ودقه فالتاريخ يصنعه أبناءه ومن لم يلقن أصله من أهله فقد نجاح , وأخيرا الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية .